电影《色戒》拍得很到位－－专访张爱玲研究专家陈子善
张爱玲说，爱情就是不问值得不值得。所以，李安的电影里，王佳芝和易先生的爱情是畸形的，它没有希望，它违背初衷、它没有道理可讲。小节上，它没有道德伦理，大节上，它没有原则立场。然而这朵恶之花，就这么轰轰烈烈开放了。
《色，戒》的上映，在不同文化背景的国家引起了不同的反响。它改编自张爱玲的同名小说，本应该第一时间到达我们的视线，却姗姗来迟。
对文学敏感的李安已不是第一次改编文学作品，《色，戒》改编的难度似乎最大。将1万字的文字还原并发挥成为近3个小时的电影故事。李安为我们提供了多种解读《色，戒》的可能，但有一点逃不掉，张爱玲的原著是根基，李安的电影势必要经受张爱玲的读者、研究者的品头论足。恰逢我国著名的张爱玲研究专家，华东师范大学中文系教授陈子善在石家庄开会，记者专访到陈教授，他从电影与文学的角度对《色，戒》表述了自己的看法。
1《色，戒》改编的成功之处
记者：陈教授您是什么时候看到的电影《色，戒》的？
陈子善：11月1日刚刚在上海看完，作为一名张爱玲的研究者，我应该至少看两遍。我是带着研究的眼光去看，可能会思考一些问题，看电影的角度和感受都是不一样的。因为《色，戒》这部小说很特殊，李安又花了很大的功夫去拍。我刚看完第一遍的感觉还是非常笼统的。
记者：我听到一些意见说李安的《色，戒》接近真实地还原了张爱玲的小说。
陈子善：目前我们看到的被改编的影视剧中，李安的这部是最到位的。张爱玲的小说写得很含蓄，她试图传达给读者的东西很多。但电影是直观表现的影像媒介，不能那么含蓄。
记者：您觉得电影中哪些部分改编得比较成功？
陈子善：室内场景的表现非常好，比如几位太太打麻将，连说的话都和原著一样。有一处是小说中没有的，影片中发挥得很好，就是易先生约王佳芝到日本艺伎馆，对她说让我也尝尝等待的滋味那段。这样处理能够弥补原著中的模糊讲述，让观众明白王佳芝为什么爱上易先生。
梁朝伟这个演员棒极了，他是大演员。在杀掉王佳芝后，他演的易先生坐在王佳芝的床上，脸上似乎有泪水，但是没有眼泪流下。他对太太说的话，让观众相信他对王佳芝是有感情的。小说中不是这样的，小说中的易先生隐藏得更深，他只有一句话：她还是爱我的。所以说这个小说很难拍，李安启用梁朝伟太重要了。
2《色，戒》的遗憾之处
记者：作为研究张爱玲的专家，您觉得这部电影达到您心目中的标准了吗？
陈子善：看电影本来就是见仁见智的事情。我个人觉得这个电影太长，中间部分略显拖沓，爱国学生的部分完全可以精炼一些。原著中，这条线不是主干，张爱玲之所以这样写是想说明他们搞暗杀是业余的，所以后来王佳芝才会让感情占了上风，如果是受过专业训练的人，那是很冷酷无情的。电影表达好这些就够了，当然李安可能会说这些也是铺垫，可是作为电影，太长了。
还有影片中的室外环境，我感觉很拥挤，无论是来来往往的外国人，还是接受救济的难民，街道上的人太多。我感觉李安拍内景很从容，但外景太杂乱。大概他想表现社会的动荡不安，而实际上当时的上海是特务组织在统治，马路上哪有那么多人啊？我觉得李安在外景的把握上略有过分，当然我是在吹毛求疵。你看过去的老照片，好像马路上没有那么繁华，车水马龙，摩肩接踵。
记者：我们看到的是删减后的版本，而情欲描写在原著中少之又少，您觉得李安这样的处理对影片是否有帮助？
陈子善：在看易先生和王佳芝第一场情欲戏的时候，我在想两性关系的表达是否需要到那种程度？第一次的时候，易先生把王佳芝用皮带绑在床上，这种表达方式好像不符合中国人的传统。他可以表现得疯狂一些，但未必要到这种程度，我觉得有点过，说易先生是汉奸、特工，他就应该是虐恋、变态的吗？第二次情欲镜头，梁朝伟在结束的时候露出一丝微笑，表示易先生正式占有了王佳芝，这个处理很好。
记者：有一点我不明白，原著中王佳芝在提醒易先生逃跑时说的是“快走”，而电影中则成了两句“走吧”、“走吧”。你觉得这样的改编是为什么？
陈子善：我也有点迷惑，有一种解释是，“快走”的感情色彩更浓厚，“走吧”还流露出一丝犹豫，到底是救他还是干掉他？这样的解释也可以。但我自己还是没有想太清楚。
我还有一个疑惑是易先生那么小心谨慎，出门的时候怎么能没有保镖呢？他的司机不能代表是保镖啊。
我还有一个不满，影片最后出字幕的时候，第一个出现的名字是改编者王惠玲和美国编剧，张爱玲放在了第二个。我不知道这是为什么，按照程序，作品改编自张爱玲，应该把张爱玲放在第一位，没有张爱玲，哪能有这部电影？
3《色，戒》不等同于历史事件
记者：您是从什么时候开始接触小说《色，戒》的？
陈子善：《色，戒》进入中国内地是在上世纪90年代，70年代小说在台湾发表，在报纸、杂志上都登过，然后出单行本。我是在80年代后期托朋友从香港买了一本。说张爱玲写了20年，并不是她一直在写，而是断断续续，张爱玲的小说创作很严谨，另外也说明这部小说的题材很敏感，怎么样写出来才能让大家不误解。实际上，小说发表后，确实受到了误解。我想张爱玲这部小说是在表达人性中最复杂、最隐秘的东西。在特殊环境中，人可能会做一些他想都不敢想的事，这个与政治完全不沾边的。人家说张爱玲写锄奸，到后来却对汉奸产生感情，你仔细想想也有合乎情理的部分。王佳芝作为青年女子，与第一个男人在一起是完全被动的，与易先生在一起，她感觉到了男女的情欲和性欲层面。我想这是主要的，而其他的误解是没有意义的。
另外张爱玲强调，王佳芝不是专业刺客，她是业余的，她保留着一般人的感情，在一刹那间她会犹豫，这是比较有意思的地方。张爱玲的小说都是写人性，这次她放在了一个大的背景下，她突破了“中间”这个度。可能她还企图传达这样一个信息，在大的时代背景下，个人太微不足道，王佳芝瞬间就消逝了，可能观众觉得易先生也不重要了。人在大时代下，是无法选择的。
记者：就是说，《色，戒》问世后，关于它是不是在影射郑苹如暗杀丁默邨，是不是和张爱玲与胡兰成的关系有关，都不重要？
陈子善：有人认为是影射张爱玲和胡兰成，有人认为是影射郑苹如和丁默邨。包括李安都认为易先生是胡兰成和丁默邨的结合体。而实际上易先生在小说中的真实身份过于简单，他只是汪伪政权的一名高官，高到什么程度，并不知道。这部小说妙就妙在这个地方，她写的人物身份模糊。郑苹如的事件可以另外去探讨，它只是曾经在历史上发生的一个事件而已。小说毕竟不是事实。没有史实证明张爱玲是受郑苹如故事启发写的《色，戒》。假如这个故事真的给张爱玲很深的印象，那她写成小说后，与原来的故事相比也是面目全非了。
记者：您觉得《色，戒》之于张爱玲的其他作品，有怎样的意义？
陈子善：有人认为《色，戒》是张最成功的小说，我觉得不是，我觉得是最特别的，在处理手法上很特殊。而且它也是引起最多猜测的小说。
记者：李安曾经说过，他很想拍《红楼梦》，但《红楼梦》这样一部古典巨著他深感难以驾驭，所以选择了最接近《红楼梦》的张爱玲作品。
陈子善：是的，这也是李安聪明的地方，这样可以部分地圆了他想拍《红楼梦》的心愿，因为张爱玲某种程度是学习《红楼梦》的，所以李安间接地拍了《红楼梦》。因为《红楼梦》是鸿篇巨制，人物那么复杂，他还不如拍《色，戒》，总共就那么几个人，完全可以把演员调教好。尽管这样，他也拍得很累。
记者：而他作为国际大导，已经可以做到拍自己所想拍的东西。
陈子善：对，所以说他所理解的，大家都认为很到位了。李安自有他的道理，我看过电视上采访李安的录像，李安很会表达，非常厉害。所以他在调教演员的时候，很有自己的一套办法。这也是导演水平高下的体现。
记者：您觉得张爱玲的文学作品对现代文学、当代文学的影响是什么？
陈子善：她写的生活，到今天为止，我们感到还是比较接近，倒不是生活场景比较接近，而是介绍的人性本质的东西跟今天还是很接近。她对人的情感的描述，比如战争时期人的感受的描述，有她独到的一面，所以在民国的时候，很多读者都很感兴趣，今天的人们仍然对她感兴趣，我想这是其中一个重要的原因。而且她写的是日常生活，不是宏大的叙述，可能一般的读者感到比较亲切，比较贴近他们的生活。
《色，戒》的上映，在不同文化背景的国家引起了不同的反响。它改编自张爱玲的同名小说，本应该第一时间到达我们的视线，却姗姗来迟。
对文学敏感的李安已不是第一次改编文学作品，《色，戒》改编的难度似乎最大。将1万字的文字还原并发挥成为近3个小时的电影故事。李安为我们提供了多种解读《色，戒》的可能，但有一点逃不掉，张爱玲的原著是根基，李安的电影势必要经受张爱玲的读者、研究者的品头论足。恰逢我国著名的张爱玲研究专家，华东师范大学中文系教授陈子善在石家庄开会，记者专访到陈教授，他从电影与文学的角度对《色，戒》表述了自己的看法。
1《色，戒》改编的成功之处
记者：陈教授您是什么时候看到的电影《色，戒》的？
陈子善：11月1日刚刚在上海看完，作为一名张爱玲的研究者，我应该至少看两遍。我是带着研究的眼光去看，可能会思考一些问题，看电影的角度和感受都是不一样的。因为《色，戒》这部小说很特殊，李安又花了很大的功夫去拍。我刚看完第一遍的感觉还是非常笼统的。
记者：我听到一些意见说李安的《色，戒》接近真实地还原了张爱玲的小说。
陈子善：目前我们看到的被改编的影视剧中，李安的这部是最到位的。张爱玲的小说写得很含蓄，她试图传达给读者的东西很多。但电影是直观表现的影像媒介，不能那么含蓄。
记者：您觉得电影中哪些部分改编得比较成功？
陈子善：室内场景的表现非常好，比如几位太太打麻将，连说的话都和原著一样。有一处是小说中没有的，影片中发挥得很好，就是易先生约王佳芝到日本艺伎馆，对她说让我也尝尝等待的滋味那段。这样处理能够弥补原著中的模糊讲述，让观众明白王佳芝为什么爱上易先生。
梁朝伟这个演员棒极了，他是大演员。在杀掉王佳芝后，他演的易先生坐在王佳芝的床上，脸上似乎有泪水，但是没有眼泪流下。他对太太说的话，让观众相信他对王佳芝是有感情的。小说中不是这样的，小说中的易先生隐藏得更深，他只有一句话：她还是爱我的。所以说这个小说很难拍，李安启用梁朝伟太重要了。
2《色，戒》的遗憾之处
记者：作为研究张爱玲的专家，您觉得这部电影达到您心目中的标准了吗？
陈子善：看电影本来就是见仁见智的事情。我个人觉得这个电影太长，中间部分略显拖沓，爱国学生的部分完全可以精炼一些。原著中，这条线不是主干，张爱玲之所以这样写是想说明他们搞暗杀是业余的，所以后来王佳芝才会让感情占了上风，如果是受过专业训练的人，那是很冷酷无情的。电影表达好这些就够了，当然李安可能会说这些也是铺垫，可是作为电影，太长了。
还有影片中的室外环境，我感觉很拥挤，无论是来来往往的外国人，还是接受救济的难民，街道上的人太多。我感觉李安拍内景很从容，但外景太杂乱。大概他想表现社会的动荡不安，而实际上当时的上海是特务组织在统治，马路上哪有那么多人啊？我觉得李安在外景的把握上略有过分，当然我是在吹毛求疵。你看过去的老照片，好像马路上没有那么繁华，车水马龙，摩肩接踵。
记者：我们看到的是删减后的版本，而情欲描写在原著中少之又少，您觉得李安这样的处理对影片是否有帮助？
陈子善：在看易先生和王佳芝第一场情欲戏的时候，我在想两性关系的表达是否需要到那种程度？第一次的时候，易先生把王佳芝用皮带绑在床上，这种表达方式好像不符合中国人的传统。他可以表现得疯狂一些，但未必要到这种程度，我觉得有点过，说易先生是汉奸、特工，他就应该是虐恋、变态的吗？第二次情欲镜头，梁朝伟在结束的时候露出一丝微笑，表示易先生正式占有了王佳芝，这个处理很好。
记者：有一点我不明白，原著中王佳芝在提醒易先生逃跑时说的是“快走”，而电影中则成了两句“走吧”、“走吧”。你觉得这样的改编是为什么？
陈子善：我也有点迷惑，有一种解释是，“快走”的感情色彩更浓厚，“走吧”还流露出一丝犹豫，到底是救他还是干掉他？这样的解释也可以。但我自己还是没有想太清楚。
我还有一个疑惑是易先生那么小心谨慎，出门的时候怎么能没有保镖呢？他的司机不能代表是保镖啊。
我还有一个不满，影片最后出字幕的时候，第一个出现的名字是改编者王惠玲和美国编剧，张爱玲放在了第二个。我不知道这是为什么，按照程序，作品改编自张爱玲，应该把张爱玲放在第一位，没有张爱玲，哪能有这部电影？
3《色，戒》不等同于历史事件
记者：您是从什么时候开始接触小说《色，戒》的？
陈子善：《色，戒》进入中国内地是在上世纪90年代，70年代小说在台湾发表，在报纸、杂志上都登过，然后出单行本。我是在80年代后期托朋友从香港买了一本。说张爱玲写了20年，并不是她一直在写，而是断断续续，张爱玲的小说创作很严谨，另外也说明这部小说的题材很敏感，怎么样写出来才能让大家不误解。实际上，小说发表后，确实受到了误解。我想张爱玲这部小说是在表达人性中最复杂、最隐秘的东西。在特殊环境中，人可能会做一些他想都不敢想的事，这个与政治完全不沾边的。人家说张爱玲写锄奸，到后来却对汉奸产生感情，你仔细想想也有合乎情理的部分。王佳芝作为青年女子，与第一个男人在一起是完全被动的，与易先生在一起，她感觉到了男女的情欲和性欲层面。我想这是主要的，而其他的误解是没有意义的。
另外张爱玲强调，王佳芝不是专业刺客，她是业余的，她保留着一般人的感情，在一刹那间她会犹豫，这是比较有意思的地方。张爱玲的小说都是写人性，这次她放在了一个大的背景下，她突破了“中间”这个度。可能她还企图传达这样一个信息，在大的时代背景下，个人太微不足道，王佳芝瞬间就消逝了，可能观众觉得易先生也不重要了。人在大时代下，是无法选择的。
记者：就是说，《色，戒》问世后，关于它是不是在影射郑苹如暗杀丁默邨，是不是和张爱玲与胡兰成的关系有关，都不重要？
陈子善：有人认为是影射张爱玲和胡兰成，有人认为是影射郑苹如和丁默邨。包括李安都认为易先生是胡兰成和丁默邨的结合体。而实际上易先生在小说中的真实身份过于简单，他只是汪伪政权的一名高官，高到什么程度，并不知道。这部小说妙就妙在这个地方，她写的人物身份模糊。郑苹如的事件可以另外去探讨，它只是曾经在历史上发生的一个事件而已。小说毕竟不是事实。没有史实证明张爱玲是受郑苹如故事启发写的《色，戒》。假如这个故事真的给张爱玲很深的印象，那她写成小说后，与原来的故事相比也是面目全非了。
记者：您觉得《色，戒》之于张爱玲的其他作品，有怎样的意义？
陈子善：有人认为《色，戒》是张最成功的小说，我觉得不是，我觉得是最特别的，在处理手法上很特殊。而且它也是引起最多猜测的小说。
记者：李安曾经说过，他很想拍《红楼梦》，但《红楼梦》这样一部古典巨著他深感难以驾驭，所以选择了最接近《红楼梦》的张爱玲作品。
陈子善：是的，这也是李安聪明的地方，这样可以部分地圆了他想拍《红楼梦》的心愿，因为张爱玲某种程度是学习《红楼梦》的，所以李安间接地拍了《红楼梦》。因为《红楼梦》是鸿篇巨制，人物那么复杂，他还不如拍《色，戒》，总共就那么几个人，完全可以把演员调教好。尽管这样，他也拍得很累。
记者：而他作为国际大导，已经可以做到拍自己所想拍的东西。
陈子善：对，所以说他所理解的，大家都认为很到位了。李安自有他的道理，我看过电视上采访李安的录像，李安很会表达，非常厉害。所以他在调教演员的时候，很有自己的一套办法。这也是导演水平高下的体现。
记者：您觉得张爱玲的文学作品对现代文学、当代文学的影响是什么？
陈子善：她写的生活，到今天为止，我们感到还是比较接近，倒不是生活场景比较接近，而是介绍的人性本质的东西跟今天还是很接近。她对人的情感的描述，比如战争时期人的感受的描述，有她独到的一面，所以在民国的时候，很多读者都很感兴趣，今天的人们仍然对她感兴趣，我想这是其中一个重要的原因。而且她写的是日常生活，不是宏大的叙述，可能一般的读者感到比较亲切，比较贴近他们的生活。
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